O Lugar da Religião
[Voice-over]: Efeito borboleta.
[Voice-over]: Mas, afinal, pode-se ou não ser católico sem se ser crente?
[Voice-over]: E muçulmano? E judeu?
[Voice-over]: Que espécies de religiões são as de hoje?
[Voice-over]: E para que servem?
[Voice-over]: Raquel Varela, historiadora e Joel Neto, escritor,
[Voice-over]: vão em busca do efeito borboleta, a partir de agora.
[Raquel Varela]: Olá Joel, olá a todos os ouvintes e bem-vindos ao nosso novo efeito borboleta.
[Joel Neto]: Olá Raquel, boa tarde, boa tarde aos ouvintes. Vamos a isso Raquel.
[Raquel Varela]: Conta-me uma coisa, que efeito tem em ti a religião?
[Joel Neto]: É um efeito bastante grande. Eu já te disse que sou protestante de formação e ateu de
[Joel Neto]: razão, digamos assim, e ateu não é a mesma coisa que ser agnóstico. Ateu é a categoria
[Joel Neto]: daquele que efetivamente se preocupou em determinar aquilo que é, em despistar a possibilidade
[Joel Neto]: da fé e chegou à conclusão de que não a tem.
[Joel Neto]: Esta nossa conversa, este nosso tema, vem um pouco daquela expressão que deu algum
[Joel Neto]: brado durante a campanha eleitoral para as últimas legislativas, em que Rui Rio se disse
[Joel Neto]: católico mas não crente, que aparentemente chocou uma parte do país, entretanto valores
[Joel Neto]: mais altos se levantaram, outras prioridades, deixamos passar o tema, mas eu pergunto-me
[Joel Neto]: o que é que nos choca nessa expressão? Quer dizer, num país em que, ainda por cima, uma
[Joel Neto]: boa parte das pessoas se diz católica não praticante, que é um oxímoro, evidentemente,
[Joel Neto]: ou pelo menos é um oxímoro tão grande como ser católico e não crente. Onde é que se
[Joel Neto]: traça a linha entre o que é legítimo e o que é absurdo? A mim parece-me uma frase
[Joel Neto]: legítima. Sou católico, mas não sou crente. Aliás, eu próprio sou católico, mas não
[Joel Neto]: sou crente. Primeiro, sou protestante, como te disse, e não sou crente. E depois sou
[Joel Neto]: católico e não sou crente. Sou cristão, de um país cristão, com um olhar cristão
[Joel Neto]: sobre o mundo. Ainda que eu tente transcender esse olhar, esse olhar está lá. Aliás,
[Joel Neto]: sou uma pessoa cheia de sentimentos de culpa e essas coisas típicas do mundo cristão.
[Joel Neto]: Depois sou protestante, fui educado numa família protestante, como eu te disse, vivo soterrado
[Joel Neto]: pela ideia da ética de trabalho e tenho um absurdo sentido de dever até em relação
[Joel Neto]: àquilo que não importa nada.
[Joel Neto]: E depois sou ateu porque quero, ou talvez porque não consigo ser outra coisa, mas a
[Joel Neto]: verdade é que estou certo de que o mundo e a vida são acasos, acasos felizes, evidentemente,
[Joel Neto]: nem sequer estou muito aborrecido com isso. No fundo sou culturalmente cristão, fui educado
[Joel Neto]: como protestante, sou racionalmente ateu e tudo isso é legítimo porque aquilo que nem
[Joel Neto]: sempre se percebe é que a cultura, a educação e a razão são planos distintos, são coisas
[Joel Neto]: distintas e são planos distintos e que algum de nós possa perceber menos sobre a diferença
[Joel Neto]: entre esses planos do que o Riri, que é um homem tão manifestamente inculto, é que
[Joel Neto]: talvez devesse surpreendernos.
[Joel Neto]: Aliás, eu quero não arriscar muito se disser que só no Cristianismo, e aliás, provavelmente
[Joel Neto]: Sobretudo no catolicismo, é que há dificuldades com a distinção entre esses planos da cultura,
[Joel Neto]: da educação e da razão.
[Joel Neto]: Os judeus, por exemplo, não confundem de todo esses planos, são em primeiro lugar
[Joel Neto]: uma identidade, depois são uma religião, mesmo quando não são religiosos, porque
[Joel Neto]: a religião informa-nos, independentemente da fé que nós possamos ter ou não ter,
[Joel Neto]: e basta olhar para a sociedade portuguesa e ver como estamos cercados de elementos absolutamente
[Joel Neto]: inescapáveis que nos informam, eu já referi aqui o sentimento de culpa, podia referir
[Joel Neto]: o medo da morte, podia referir o marianismo, a deificação da figura da mãe, e por vida
[Joel Neto]: a deificação da figura de Maria, e aliás a própria instituição da mãe mediterrânica,
[Joel Neto]: a mãe a que os franceses chamam mãe judia, a mãe neurótica, sacrificial e tantas vezes
[Joel Neto]: egocêntrica, que quase todos nós temos em casa, a mãe que diz, se não comes a sopa
[Joel Neto]: mato-me, ou na pior das hipóteses, se não comes a sopa mato-te, e a quem nós dedicávamos
[Joel Neto]: as tatuagens, as nossas primeiras tatuagens com o amor de mãe.
[Joel Neto]: Não sei se essa é a tua visão, tu queres saber que és ateia, Raquel.
[Raquel Varela]: Eu sou um bocadinho mãe judia.
[Raquel Varela]: Oh meu Deus!
[Raquel Varela]: Eu sou uma ateia, marxista e mãe judia.
[Joel Neto]: Eu tinha dito que a mãe judia que quase todos temos em casa era só para te satuar a ti,
[Joel Neto]: mas então…
[Joel Neto]: O que todos temos em casa.
[Raquel Varela]: Mas os meus filhos já atingiram aquela idade e aquela boa disposição de que gozam com o meu lado de meio-dia e, portanto, acho que a coisa apesar de tudo atingiu o patamar de alguma saúde mental.
[Raquel Varela]: Olha, sabes, o outro lado profundamente católico que nós temos é, e isto vem a propósito do nosso efeito borboleta, de como isto está tudo ligado,
[Raquel Varela]: é a nossa submissão que eu acho que não pode ser entendida, e tantos que pensaram Portugal sem compreender o papel da Inquisição.
[Raquel Varela]: são centenas de anos dessa instituição que, enfim, há duzentos anos que estamos mais ou menos libertos
[Raquel Varela]: da santa inquisição, mas não de atitudes inquisitoriais e, sobretudo, da pior delas, que é a ideia de obediência cega ao dogma.
[Raquel Varela]: Eu trouxe aqui para ti, para os nossos ouvintes, uma descrição que às vezes nem sempre as pessoas se recordam do que é que se vivia neste país com a Santa Inquisição.
[Raquel Varela]: Havia os autos de fé, que era um ritual penitencial, onde eram punidos os condenados pelo santo ofício, portanto pela Inquisição.
[Raquel Varela]: E isso implicava a utilização de uma série de meios e de profissionais. É aqui que a história vira deliciosa, tétrica, para se entender.
[Raquel Varela]: Bom, antes de mais nada era preciso… havia uma construção de madeira, um carpinteiro que tinha que construir o estrado onde os condenados iam ser agarrotados e ou queimados, vivos.
[Raquel Varela]: Havia uma paraphenália de cozinheiros que tinham que fazer hospitais para a família real e para os altos dignatários eclesiásticos que iam participar e assistir.
[Raquel Varela]: Portanto, o repasto era absolutamente necessário para vivenciar o espetáculo.
[Raquel Varela]: Isto porque a Inquisição era, acima de tudo ou também, um espetáculo público de medo.
[Raquel Varela]: Portanto, a ideia não era só condenar os supostos transgressores, mas era atemorizar toda a sociedade. A Inquisição foi, obviamente, um instrumento de centralização dos estados e de construção do poder.
[Raquel Varela]: dos Estados, na altura, da construção centralizada. Enfim, nós estamos a falar naquele período, Portugal não era um Estado-nação com a configuração de hoje em dia,
[Raquel Varela]: já tinha, por exemplo, as fronteiras bem definidas. E a ideia de um poder nacional que paulatinamente fosse construído
[Raquel Varela]: obviamente estava em extensão, aliás em toda a península, não só naquilo que é o território de Portugal e Espanha, mas em toda a península.
[Raquel Varela]: Mas eu estava-te a dizer que este espetáculo de punição religiosa, que é um espetáculo público, tinha os seguintes tiques de malvadez.
[Raquel Varela]: Os condenados tinham uma roupa, que é uma espécie de um pano que se põe por cima e que não tem mangas, onde era desenhado,
[Raquel Varela]: já que a maioria do povo que assistia a ávido de sangue era analfabeto,
[Raquel Varela]: onde era desenhado o tipo de pena que o condenado tinha sido…
[Raquel Varela]: qual era a pena destinada àquele condenado.
[Raquel Varela]: Sendo que, nota este pormenor, se o condenado se arrependia,
[Raquel Varela]: isso não o ilibava da morte.
[Raquel Varela]: Dava-lhe só direito a não ser queimado vivo,
[Raquel Varela]: a ser garrotado antes de ser queimado vivo e portanto esse tinha desenhado no pano uma inscrição diferente do outro que não se tinha arrependido e que era queimado vivo.
[Raquel Varela]: A publicação do alto de fé dava-se oito dias antes da condenação.
[Raquel Varela]: Bom, este espetáculo, que hoje para nós parece completamente impensável, durou centenas de anos na Península Ibérica,
[Raquel Varela]: a rigor século XVI, XVII, no final do século XVIII, portanto nós temos 300 anos de Inquisição,
[Raquel Varela]: E nós pensávamos durante muito tempo que as revoluções liberais e as revoluções burguesas, ao justamente acabar com a centralidade deles
[Raquel Varela]: e com o cara da ciência, do cidadão, da razão no centro, nos tinha trazido, enfim, aliviado deste tipo de atitudes.
[Raquel Varela]: E a verdade é que, com o caso de Réfus na França no final do século XIX, com a perseguição
[Raquel Varela]: aos judeus durante o nazifascismo e depois com múltiplas formas de culturas de segregação,
[Raquel Varela]: nós estamos muito longe, quer em Portugal, quer nos outros países.
[Raquel Varela]: Mas eu particularmente faço parte daqueles que têm uma visão relativamente pessimista
[Raquel Varela]: que acha que isto na Península Ibérica, justamente pelo avanço inicial dos seus estados, pelo seu poder centralizador,
[Raquel Varela]: teve um efeito profundamente duradouro. Eu acho que ainda hoje se vê na obediência, nas costas dobradas, o senhor doutor disse, o político diz,
[Raquel Varela]: O Padre aconselhou, quer dizer, há uma espécie de medo de dizer não, medo de questionar
[Raquel Varela]: a autoridade, não sei se tu sentes isso também ou se sou eu que estou a ser mais pessimista.
[Joel Neto]: Sim, eu, aliás, acho que Portugal, de muitos pontos de vista, só é um país laico no
[Joel Neto]: no nome, o que, de algum modo, a centralidade que, de repente, a religião assumiu naquele
[Joel Neto]: debate pós-debate de Ririus, se bem te lembras, nós passámos ali 15 dias em que tínhamos
[Joel Neto]: debates de meia hora e depois tínhamos longas e longas horas de debate sobre o debate, e
[Joel Neto]: E de repente esse debate parecia ter sido dominado pela questão da religião.
[Joel Neto]: Isso acontece porque nós somos um país laico apenas no nome, quer dizer, já não se pode
[Joel Neto]: dizer que a igreja no Estado mandou de alguma forma, e as patas mandou muito, até o Marquês
[Joel Neto]: de Pombal, depois o Marquês de Pombal, soube servir-se muito bem da ideia de que era um
[Joel Neto]: iluminista e passou a proibição de se falar mal da Igreja, passou a para o Estado, portanto
[Joel Neto]: passou a poder-se falar mal da Igreja, mas agora não do Estado.
[Joel Neto]: Entretanto, durante dois séculos, passou a ser o Estado a mandar na Igreja, basta ver
[Joel Neto]: que o Marquês foi inclusive capaz de usar a Inquisição em favor próprio, chegou a
[Joel Neto]: mandar promover um auto de fé, e esse predominio do Estado sobre a Igreja manteve-se, embora
[Joel Neto]: o Estado Novo tivesse as suas idiosincrasias, que aliás todos nós conhecemos, e agora
[Joel Neto]: não se pode dizer que a Igreja tenha recuperado qualquer autoridade perdida, mas o laicismo
[Joel Neto]: é uma formalidade, porque Portugal na prática é um país católico, basta ver desde logo
[Joel Neto]: os feriados que temos. Basta ver como o Governo de Passo Escolho, quando decidiu suprimir
[Joel Neto]: feriados, teve de negociar com a Igreja os feriados a suprimir e dividi-los mais ou menos
[Joel Neto]: a contento. Feriados que, depois de serem suprimidos, voltaram. Não estou a falar do
[Joel Neto]: Natal e da Páscoa, que são feriados cristãos, mas falo, por exemplo, do Corpo de Deus, da
[Joel Neto]: da Assunção de Maria, do Feriado de Todos os Santos, ou da Imaculada Conceição, que
[Raquel Varela]: são feriados de todos.
[Raquel Varela]: E também suprimiu o 5 de Outubro e não teve coragem de suprimir o 25 de Abril, é muito
[Raquel Varela]: curioso essa supressão de feriados, diz muito sobre a história de Portugal.
[Joel Neto]: Sim, seriam duas oportunidades, suprimir o 5 de Outubro e o 25 de Abril, e assim cometemos
[Joel Neto]: uma só dessas oportunidades, que foi a oportunidade da supressão do feriado de 5 de Outubro.
[Joel Neto]: Agora, estes feriados de que eu falei são feriados católicos, não são cristãos.
[Joel Neto]: É evidente que há uma concordata, há um acordo entre o Estado e a Igreja, há um contrato,
[Joel Neto]: mas por outro lado não há contratos com mais religiões nenhumas, nem sequer denominações.
[Joel Neto]: Portugal é um país católico.
[Joel Neto]: A Igreja Católica aparece mais na televisão do que as outras igrejas, inclusive na estação
[Joel Neto]: pública e a Igreja Católica tem uma presença infinitamente maior nas instituições da
[Joel Neto]: sociedade, o que não é mau em absoluto, tem uma obra social enorme, a que devemos
[Joel Neto]: muito.
[Joel Neto]: Sem a Igreja não teríamos sequer conseguido neutralizar o analfabetismo, quando o neutralizamos,
[Joel Neto]: além de que estas instituições de solidariedade social desempenham papel, vários papéis
[Joel Neto]: aliás, que o Estado não consegue desempenhar.
[Joel Neto]: Mas ao mesmo tempo ter outra religião continua a implicar escolhas sociais de diferentes
[Joel Neto]: naturezas, menos do que antes, mas ainda comporta alguns, o acesso de não católicos assumidos
[Joel Neto]: a determinadas funções está, embora não assumidamente, mas está condicionado, e sobretudo
[Joel Neto]: Há uma censura social em relação às outras religiões que não é a religião católica
[Joel Neto]: e uma censura que o Estado não consegue combater.
[Joel Neto]: Se não quisermos referirmos aos protestantes, a quem tantas vezes acusamos e muitas vezes
[Joel Neto]: com justiça, aliás de Lamúria, basta lembrarmos dos muçulmanos, e até podemos excluir os
[Joel Neto]: muçulmanos, que preferimos encaixar na gaveta das minorias étnicas, mas basta lembrarmos
[Joel Neto]: por exemplo, das testemunhas de Jeová, o que é que nós pensamos sobre as testemunhas
[Joel Neto]: de Jeová verdadeiramente, como é que olhamos para elas, como é que as tratamos, mesmo
[Joel Neto]: quando não nos vem bater à porta a meio de uma tarde de domingo para nos falarem das
[Joel Neto]: coisas que não temos, de coisas para as quais não temos paciência.
[Joel Neto]: Nós somos laicos apenas no nome, no Estado e na sociedade, o que acontece, porque o Estado
[Joel Neto]: faz vista grossa ou é no mínimo impotente.
[Raquel Varela]: Eu tenho sentimentos ambíguos em relação aos sentimentos religiosos em Portugal, porque
[Raquel Varela]: eu por um lado vejo uma enorme dessacralização, ou seja, onde antes havia a igreja e o encontro
[Raquel Varela]: comunitário em torno da igreja, hoje normalmente até tem um banco, o centro das cidades, a
[Raquel Varela]: de Lisboa também.
[Raquel Varela]: Lisboa tem um edifício maior que a sua catedral, que é a Caixa Geral de Depósitos. E, portanto, os bancos vieram ocupar o lugar da igreja.
[Raquel Varela]: O mercado veio ocupar o lugar de Deus, disso não há dúvida nenhuma. E eu diria que nós, quando assistimos aos censos e aos estudos sobre o catoicismo em Portugal,
[Raquel Varela]: Há uma queda pronunciada, embora também haja um aumento de outras regiões, há uma queda pronunciada de menos de 80% que se diz católicos.
[Raquel Varela]: Mas da mesma forma como tu estavas a falar do catoicismo não praticante, eu não sei qual é o grau de crença, de organização e de relação das pessoas com a Igreja.
[Raquel Varela]: Inclusive, eu não sei qual é a relação delas com Deus, porque não há dúvida nenhuma que as pessoas hoje, se estão doentes, podem rezar, mas vão ao médico.
[Raquel Varela]: Objetivamente, a vida delas é uma vida rodeada de ações laicas.
[Raquel Varela]: Por outro lado, é verdade que a Igreja Católica continua a ser das poucas instituições em Portugal com um poder organizativo fora do Estado.
[Raquel Varela]: Eu digo isto num tom de semicrítica, porque, por exemplo, eu não gosto que a Igreja Católica tenha o poder que tem sobre as instituições sociais,
[Raquel Varela]: porque isso cria esquemas de favoritismo, acho que devia ser o Estado social a garantir essas instituições,
[Raquel Varela]: Mas, por outro lado, gosto muito, acho muito saudável que continuem a existir organizações fora do Estado.
[Raquel Varela]: Quer dizer, eu não acho saudável uma sociedade baseada no omnipotente poder do Estado e da omnipresença do Estado.
[Raquel Varela]: E a Igreja Católica, sem dúvida, é uma delas. Ou seja, é uma das instituições que em Portugal organiza pessoas fora do Estado.
[Joel Neto]: Isso é muito pouco escredista da tua parte.
[Raquel Varela]: Olha, mas não é, as pessoas é que estão convencidas, que os socialistas adoram o Estado
[Raquel Varela]: porque pensam muito naquilo que foi a tragédia da União Soviética, etc.
[Raquel Varela]: Sabes que até se conta esta história, bem, há uma parte que não é história, não é?
[Raquel Varela]: O Lenin deixou em seu testamento que Stalin era um homem brutal e não devia tomar o poder,
[Raquel Varela]: mas uma das histórias que se conta é que em discussão com um dos dirigentes ele disse
[Raquel Varela]: Tenho a certeza que não estamos a caminhar para o socialismo, porque cada vez temos mais Estado, e o socialismo devia ser a abolição do Estado, tal qual está lá nos escritos de Marx.
[Raquel Varela]: Ou seja, esta ideia de que nós temos que ter um Estado, eu não acho saudável a ideia de um Estado omnipotente, omnipresente, sem outro tipo de instituições.
[Raquel Varela]: Portanto, a mim não me incomoda muito que a igreja se organize. Incomoda-me é que não existam outras instituições organizadas e saluda-se a auto-organização.
[Raquel Varela]: Mas continuo a achar que há sentimentos ambíguos, ou seja, eu acho que as pessoas acreditam mais do que dizem e acreditam menos do que dizem.
[Raquel Varela]: Acho que é muito pouco clara a relação delas com a fé.
[Raquel Varela]: E por isso é que eu achei muito a graça a frase do Rui Rio, porque eu acho que ela foi muito sincera e expressa muito bem grande parte do povo português.
[Raquel Varela]: E eu ateia radical, me confesso, porque, enfim, eu nem sequer tenho nenhuma cultura, são gerações e gerações na minha família de ateus e, portanto, eu vivi e nasci e cresci à margem de tudo isto.
[Raquel Varela]: Mas acho que a frase dele expressa uma realidade muito portuguesa, que é uma relação ambígua com o catuicismo, que ainda é muito presente, mas cada vez menos.
[Joel Neto]: Estamos muito de acordo.
[Joel Neto]: Raquel, vamos fazer uma pausa para a música?
[Joel Neto]: Calice de Chico Buarque.
[Raquel Varela]: Eu escolhi esta música
[Raquel Varela]: porque, enfim, adoro
[Raquel Varela]: esta música.
[Raquel Varela]: Não tinha que ser sobre o nosso tema
[Raquel Varela]: ou diretamente uma música, digamos assim,
[Raquel Varela]: poetizada.
[Raquel Varela]: Mas, acho-a
[Raquel Varela]: muito bonita. É uma música do
[Raquel Varela]: do Chico Buarque e do Gilberto Gil, que vai ser proibida durante a ditadura militar brasileira,
[Raquel Varela]: e em que o calice é o calce de Esteja Calado, portanto é uma música cheia de metáforas,
[Raquel Varela]: que obviamente denuncia a tortura, denuncia a brutalidade policial, evoca justamente o
[Raquel Varela]: sofrimento de Jesus, afasta de mim o sangue, a brutalidade de tudo o que tem a ver com
[Raquel Varela]: a ditadura e, portanto, também evoca-nos um outro lado complexo da Igreja, de que nós
[Raquel Varela]: ainda não falámos aqui também, que é, por um lado, a sua ligação histórica a
[Raquel Varela]: a ditaduras, à portuguesa, à nazi-fascista, à ditadura militar brasileira, mas também
[Raquel Varela]: o outro lado da igreja, que é uma igreja profundamente progressista, revolucionária,
[Raquel Varela]: verdadeiramente cristã, diriam os católicos, progressistas, e que é uma igreja que a mim
[Raquel Varela]: me encanta e que nós ainda não falámos aqui, que é a igreja da resistência.
[Joel Neto]: Sim, e que tem de alguma maneira epítomo no atual Papa Francisco, não sei se estás
[Joel Neto]: de acordo ou não.
[Raquel Varela]: Absolutamente, absolutamente.
[Raquel Varela]: Tenho muito, aliás, carinho e admiração por este Papa.
[Joel Neto]: Também eu.
[Raquel Varela]: E acho que ele não deve ter a vida fácil lá dentro.
[Joel Neto]: Eu não diabolizo de maneira nenhuma as religiões, embora reconheça, não apenas no caso a
[Joel Neto]: mas numa série de outras religiões, os momentos e, em vários casos, os longos períodos
[Joel Neto]: de história absolutamente negra e de papel absolutamente negro que essas religiões desempenharam.
[Joel Neto]: Mas o facto é que o problema da religião é o fundamentalismo, hoje em dia, é o tribalismo,
[Joel Neto]: Às vezes, mesmo quando nós chegamos ao fundamentalismo, e às vezes é apenas o clubismo, mais do
[Joel Neto]: que uma identidade, às vezes a religião é uma plataforma de pertença, digamos assim,
[Joel Neto]: e o desejo ardente de pertencer a alguma coisa sempre toldou os homens, que podem e ficam
[Joel Neto]: muitas vezes capazes de atropelar tudo.
[Joel Neto]: Eu já falei dos Açores dos anos 80, em que eu cresci, nós éramos protestantes, éramos
[Joel Neto]: portanto uma ilha dentro de uma ilha, muito desdenhados, como aliás acontecia na província
[Joel Neto]: em geral, provavelmente, ou pelo menos em grandes áreas da província portuguesa e
[Joel Neto]: como aliás parece-me que ainda acontece hoje, até porque estamos mais conservadores, eu
[Joel Neto]: creio que estamos mais conservadores hoje do que estávamos, por exemplo, há 20 anos,
[Joel Neto]: e porque há menos recursos.
[Joel Neto]: Basta vermos, por exemplo, as dificuldades que hoje em dia há no acesso ao crédito
[Joel Neto]: bancário, para percebermos como mais dificilmente hoje um pobre tira o pé da lama do que acontecia
[Joel Neto]: há 20 anos e, portanto, para percebermos a intensificação da luta pelos poucos recursos
[Joel Neto]: existentes e, portanto, a necessidade de excluir o outro.
[Joel Neto]: E essa é que é a palavra de toque, mesmo tratando-se não de religiões diferentes
[Joel Neto]: mas de denominações diferentes, isto é, de ramos distintos do capitalismo, do catolicismo,
[Joel Neto]: os ortodoxos, os protestantes, muitas vezes a relação entre eles é uma relação de
[Joel Neto]: exclusão.
[Joel Neto]: Agora, a ideia de religião tem um lado luminoso, ela foi muitas vezes o último baluarte para
[Joel Neto]: a própria preservação da espécie.
[Joel Neto]: É preciso ver as religiões também numa perspectiva darwinista.
[Joel Neto]: Já aqui falei da importância do mito.
[Joel Neto]: Foram os mitos que permitiram à espécie desenvolver a coesão e foi a coesão que
[Joel Neto]: permitiu à espécie sobreviver. Já aqui falei sobre o facto de o Homo Sapiens ter sido contemporâneo
[Joel Neto]: de outras espécies, nomeadamente o Homo Eretus, o Homo Ergaster e o Homo Neandertal, algumas
[Joel Neto]: delas muito mais fortes fisicamente, como é o caso do Homo Neandertal. Porquê é que
[Joel Neto]: o Homo Sapiens sobreviveu e não as outras espécies humanas? Porque aprendeu a contar
[Joel Neto]: a contar histórias é porque aprendeu a contar mitos, mitos que nos diziam a todos nós somos
[Joel Neto]: um só, nós fazemos parte de um grupo, nós estamos juntos e a partir desse momento nunca
[Joel Neto]: mais alguém combateu um fogo sozinho e a espécie sobreviveu, nem um fogo, nem uma
[Joel Neto]: inundação, nem um temporal.
[Joel Neto]: Alguns desses mitos foram de ordem étnica, nós somos este povo, nós somos esta etnia,
[Joel Neto]: Nós somos, se quiseres, esta raça, outros foram de natureza política, nós somos aqueles
[Joel Neto]: que detêm esta propriedade, nós somos este Estado, nós somos aqueles que defendem esta
[Joel Neto]: ideia, outros mitos mais contemporâneos são, por exemplo, de natureza futebolística, desportiva,
[Joel Neto]: nós somos adeptos deste clube, basta recuar-nos a sexta-feira passada e ao jogo entre o futebol
[Joel Neto]: e o Sporting, para percebermos a força que pode ter um grupo de homens unidos sob esse
[Joel Neto]: mesmo guarda-chuva, um mesmo guarda-chuva, mas outros mitos foram de natureza religiosa.
[Joel Neto]: Existe um só Deus, existem vários Deuses, nós somos filhos deste Deus em particular,
[Joel Neto]: somos desta religião e com a força suplementar de que os mitos de natureza religiosa podem
[Joel Neto]: agregar muito mais gente do que um Estado, podem juntar pessoas do mundo inteiro, como
[Joel Neto]: acontece nas grandes religiões, o judaísmo, o islamismo, o hinduísmo, o budismo e sobretudo
[Joel Neto]: aquela que é a mais geograficamente ampla de todas as religiões que é o cristianismo
[Joel Neto]: e, dentro dela, a denominação do catolicismo.
[Raquel Varela]: Sabes que eu tenho reparado que, apesar de tudo, apesar dos incentivos à guerra de civilizações
[Raquel Varela]: feita pelos Estados europeus e norte-americanos, nesta sua busca desenfreada pelo controlo
[Raquel Varela]: de outros povos, eu pelo menos vejo a coisa assim, nós temos assistido, nas últimas
[Raquel Varela]: décadas, provavelmente até por força da mobilidade da força de trabalho, ou seja,
[Raquel Varela]: nós cada vez temos mais migrações de trabalho, grande parte delas, sabemos, são forçadas
[Raquel Varela]: mesmo quando não são refugiados, são exílios económicos, e os portugueses que o digam.
[Raquel Varela]: A verdade é que isto vai criando um mundo profundamente cosmopolita, de facto.
[Raquel Varela]: Há pouco tempo, um colega meu, Pietro Basso, historiador italiano, que estuda as migrações
[Raquel Varela]: na Europa, é diretor do mestrado da Universidade de Veneza, Carlos Foscari, dizia, se hoje
[Raquel Varela]: os nazis quisessem definir quem é que eram os cidadãos puros para viver no seu país,
[Raquel Varela]: não iam conseguir o fazer da mesma forma, porque a quantidade de gente que se casou
[Raquel Varela]: nos chamados casamentos mistos, aliás o nome é curioso, é gigantesca, não é?
[Raquel Varela]: se alguma coisa o Erasmus fez de bom também na Europa, foi isto. E portanto, eu acho que por força sobretudo da questão das migrações, o que nós assistimos é um aumento enorme, não só dos ateus, isso não há dúvida nenhuma, enfim, Portugal tem índices aqui de católicos confessos praticantes ou não altíssimos face a outros países, não é?
[Raquel Varela]: E aí sim, há um peso da educação, um peso dos próprios regimes políticos, a Europa do Oeste tem uma quantidade substancial na maioria dos países de ateus.
[Raquel Varela]: Tirando onde o catolicismo foi arma de resistência e de fronteira, que é o caso da Polónia ou da Irlanda.
[Raquel Varela]: Mas em geral, sim, em geral o que nós temos, penso eu, é uma grande abertura da maioria das pessoas.
[Raquel Varela]: Apesar de tudo, eu acho as pessoas hoje muito mais abertas, em média, à não-religião
[Raquel Varela]: e à outra religião do que provavelmente foram no passado.
[Raquel Varela]: Não gosto muito da palavra, mas acho-as mais tolerantes.
[Raquel Varela]: Não sei se tu tens a mesma sensação, mas eu penso que sim.
[Joel Neto]: Eu também não gosto da palavra tolerantes porque a palavra tolerante implica que alguém
[Joel Neto]: esteja…
[Joel Neto]: É paternalista, não é?
[Joel Neto]: Exatamente.
[Joel Neto]: ser tolerância sobre o outro. Também não gosto da palavra. Mas a nossa história recente
[Joel Neto]: mostra bem que nós temos estado, por exemplo, a salvo do fundamentalismo. Comparando com
[Joel Neto]: outros países ocidentais, eu creio que há o maior peso da religião na nossa, digamos,
[Joel Neto]: tradicional, mas comparando com uma série de países de várias áreas geográficas,
[Joel Neto]: algumas delas coincidentes com aquilo que chamamos de terceiro mundo, temos um peso
[Joel Neto]: francamente menor e, entretanto, a nossa falta de centralidade tem-nos deixado a salvo de
[Joel Neto]: uma série de tormentos que afetam outros países ocidentais e europeus, desde logo
[Joel Neto]: o terrorismo. Na semana passada, vivemos com grande afã a história do jovem estudante
[Joel Neto]: de engenharia informática que preparava um ataque terrorista.
[Joel Neto]: Alegadamente, alegadamente. Que supostamente, que alegadamente preparava
[Joel Neto]: um ataque terrorista na Faculdade de Ciências, mesmo sem armas de fogo, parecia ter as piores
[Joel Neto]: intenções, mas o facto é que não tinha motivações religiosas.
[Joel Neto]: Quanto a isso não parece haver dúvidas.
[Joel Neto]: Nós fizemos o ruído que fizemos, por ser uma história tão excepcional, amplificámo-la
[Joel Neto]: para o lado razoável, porque a Polícia Judiciária também quer aparecer, também quis dar prova
[Joel Neto]: de vida, mesmo tendo sido avisada pelo FBI para as movimentações daquele jovem na internet
[Joel Neto]: e na dark web.
[Joel Neto]: Agora, é um facto, tratava-se, aparentemente, trata-se apenas de um jovem com uma mente
[Joel Neto]: perturbada, cujo processo de socialização foi, em grande parte, substituído por uma
[Joel Neto]: relação omnipresente e obsessiva com os computadores, que, aliás, é um tema que
[Joel Neto]: eu acho que um dia podia servir-nos de mote a um destes programas, Raquel.
[Raquel Varela]: e tu acabaste de fazer referência a esse caso. Eu, por acaso, penso que discordo de
[Raquel Varela]: ti, ou seja, acho, tenho muitas dúvidas em relação a este caso, acho que a polícia
[Raquel Varela]: nunca o devia ter anunciado, acho que podemos estar perante um grave problema de saúde
[Raquel Varela]: mental que foi muito empolado, mas enfim…
[Joel Neto]: Mas no caso dos homicídios em massa nas escolas dos Estados Unidos também estávamos sempre
[Joel Neto]: perante casos de saúde mental.
[Raquel Varela]: Sim, mas este caso é o mesmo, percebes, acho que há imensas…
[Raquel Varela]: Há muitas questões na história que, para mim, estão por explicar. O que eu concordo contigo e que me leva ao nosso tema de hoje é que este isolamento dos jovens fechados a jogar computador seja o joguinho mais fofinho do mundo ou mais brutal,
[Raquel Varela]: O ato de dessocialização, que é passar horas sozinho, como eu conheço alguns filhos desconhecidos meus, em que os miúdos nem sequer veem a luz do dia,
[Raquel Varela]: e portanto estão completamente dessocializados, vivem numa realidade paralela, e eu acho que isto pode ter a ver com o nosso assunto por uma razão,
[Raquel Varela]: é que a igreja ocupava um espaço na comunidade, e aqui quando nós estamos a falar da igreja, estamos a falar do mundo rural, de facto é disto que nós estamos a falar,
[Raquel Varela]: que hoje em dia não foi substituído por nada, porque o mercado necessariamente é o mercado da suposta escolha racional de todos contra todos e sós.
[Raquel Varela]: Ou seja, nós vivemos, penso eu, eu às vezes digo isto até a amigos de esquerda em tom
[Raquel Varela]: provocatório, de propósito, que é, eu acho mais revolucionário hoje ir a uma igreja
[Raquel Varela]: do que ficar em casa sozinha a ver televisão, porque ir a uma igreja pelo menos implica
[Raquel Varela]: um ato coletivo.
[Raquel Varela]: Quer dizer, eu acho que realmente nós falhamos em criar instituições comunitárias sociais
[Raquel Varela]: e cooperativas, na maioria dos casos, faz-nos falta bailes todas as semanas, teatros, onde
[Raquel Varela]: a gente também seja atores e atrizes, mesmo gramadoras, à porta de casa, faz-nos falta
[Raquel Varela]: restaurantes coletivos, faz-nos falta vida coletiva.
[Raquel Varela]: Nós estamos…
[Raquel Varela]: Isto é uma sociedade das patologias da solidão, e sem dúvida alguma que o declínio da igreja
[Raquel Varela]: não é causa disto, mas é consequência deste aumento exponencial da solidão.
[Raquel Varela]: É por causa disso a Terceira é adorável. É realmente um lugar onde eu ainda senti que há a vida comunitária real.
[Raquel Varela]: Não é simplesmente ir assistir a um espetáculo, mas é fazer parte deles e dessa vida comunitária.
[Raquel Varela]: É verdade. Também me parece que há uma da parte de proto-religiões, não são propriamente religiões,
[Joel Neto]: Há uma da parte de protoreligiões, não são propriamente religiões, um aproveitamento
[Joel Neto]: desse vazio, que é o problema mais contemporâneo, nós já falámos no Palavra de Honra no nosso
[Joel Neto]: anterior programa, sobre o triunfo da racionalidade e sobre a revelação sagrada, aquilo que
[Joel Neto]: levava Nietzsche a proclamar, Deus está morto, aliás um conceito que já vinha de
[Joel Neto]: A razão triunfou sobre o sagrado, o homem triunfou sobre Deus e paradoxalmente no entanto
[Joel Neto]: o homem ficou órfão da sua suprema criação, ficou sem solução para a morte, sem solução
[Joel Neto]: para a solidão, ficou desesperado e por isso abundam também, era isto que eu me queria
[Joel Neto]: referir, abundam hoje esses negócios de transação da fé, negócios cujo produto são o conforto
[Joel Neto]: espiritual, não vale a pena fazer aqui a lista das seitas ou sequer dos autores de
[Joel Neto]: livros de autoajuda e até de séries de televisão que exploram essa necessidade, muitas vezes
[Joel Neto]: através de mecanismos que vêm de matriz protestante, porque o protestantismo permite
[Joel Neto]: uma relação mais direta com Deus, sem intermediação e, portanto, mais intimista.
[Raquel Varela]: Olha, desculpa interromper-te, porque tu tens uma música para a nossa despedida, não tens?
[Joel Neto]: É verdade, nós estamos mesmo no fim do nosso programa, vale a pena recordar, aliás, dizer
[Joel Neto]: que temos um endereço de e-mail à disposição dos nossos ouvintes, efeitoborboleta@rtp.pt
[Joel Neto]: e então despedimos até para a semana com Desperado, a canção dos Eagles na versão
[Joel Neto]: de Johnny Cash.
[Raquel Varela]: Até para a semana.
[Johnny Cash]: Desperado
[Johnny Cash]: Why don’t you come to your senses?
[Johnny Cash]: You’ve been out riding fences
[Johnny Cash]: For so long now
[Johnny Cash]: Oh, you’re a hard one
[Johnny Cash]: But I know that you’ve got your reasons
[Johnny Cash]: These things that are pleasing you
[Johnny Cash]: can hurt you somehow.